Леонид Клейн: KPI по чтению классической литературы или культурный код

Художественная литература и бизнес-среда кажутся разными вселенными: одна — со смыслами и рефлексией, другая — с цифрами и KPI. Но Леонид Клейн, филолог, литературовед и бизнес-лектор, уверенно стирает эту границу. В интервью он расскажет, как сюжеты мировой классики становятся инструментами для развития критического мышления, лидерства и эмоционального интеллекта и почему порой художественная литература полезнее учебников по управлению.

Мы хотели поговорить больше про классическую литературу, но первый вопрос скорее общий. Вы классику часто разбираете как бизнес-кейс. И это говорит о буквально прикладной полезности литературы. При этом вы же в интервью — не только вы, но и другие писатели, литераторы — нередко говорите, что «литература бесполезна». Это противоположные мнения, или у них есть некая точка схода?

Да, спасибо. Ходят легенды про блестящие, мудрые афоризмы Фаины Раневской. И один из афоризмов (не знаю, действительно она это говорила или нет) звучит так: «без необходимых вещей прожить можно, а без бесполезных нет никакой возможности прожить». И в каком-то смысле она права. Потому что если у вас нет сапог или обеда, вы можете пережить это. Но если у вас нет смысла, нет представления о прекрасном, то неясно, зачем вы вообще живёте. И в этом значении бесполезность полезна, полезна по-настоящему.

У меня есть пример, который близок мне лично. Зачем люди ездят на море? Зачем смотрят на морской закат? Ведь в этом нет никакой пользы. Можно и фотографию посмотреть. Но люди хотят увидеть закат на море. В нём нет никакого содержания, в нём нет никакого KPI, с помощью него нельзя воспитать детей или чему-то научиться.

Однако люди понимают, что это ценность. Люди идут в горы. Это пейзаж. И мы видим красоту этого пейзажа. И красоту заката мы видим только сквозь оптику как бы бесполезной культуры.

Что такое красота морского заката? Это угасание дня. Это пространство, это течение времени. Все эти вещи значимы только через культуру. И в этом смысле я сначала хочу сказать о важности как бы бесполезной части культурного контекста.

Когда мы видим закат, мы задумываемся об очень многих вещах – о конце дня, конце мира и вообще о том, что, например, красота мгновенна. Знаете, как у Державина: «Жизнь есть небес мгновенный дар».

А значит, мы начинаем ценить мгновения. А тут уже следующая дверь во всей бизнес-литературе, за которой говорят, что не надо тратить времени. Здесь будет тайм-менеджмент и всё, что нам преподают как пользу — вот она, польза. Потому что вы цените красоту момента. Но красоту момента можно увидеть только через культуру. Потому что культура – и кажется, что вообще только она, или подлинная вера – даёт возможность сделать паузу в жизни и никуда не торопиться. Этот момент очень важен. Это всё ещё до пользы.

Например, зачем читать стихи? Вы читаете стихи — вроде какая-то трата времени. В стихотворении нет никакого нового знания, это просто очевидно. Ну, про любовь. А что про любовь? Написано уже миллион стихов про любовь. Нет, ещё одно. Вы делаете паузу, у вас есть некоторая сосредоточенность.

Поэтому даже в бесполезности есть огромная польза. А с другой стороны, непосредственно разбирая сюжеты классических произведений, мы видим всё то, чему мы учим людей на тренингах, семинарах, тимбилдингах, мотивационных лекциях, в бизнес-книгах, корпоративных университетах, на курсах MBA и так далее.

У меня есть любимый пример — роман Стейнбека «К востоку от Эдема» (18+). Там видно, как люди управляют своей жизнью. Там видно, как люди осмысленно идут к чему-то.

В книге есть такой персонаж, местный шериф, он появляется один раз. И там есть потрясающая фраза, пассаж о нём, что он, как опытный человек, понимает — невозможно победить зло, иногда со злом нужно договариваться. И дело не в том, чтобы покарать зло полностью (это невозможно), а в том, чтобы минимизировать эффект от каких-то злых вещей.

Там показано, как он общается с самым гнусным персонажем этого романа — Кейт, которая в каком-то смысле исчадие ада. И у него нет мотивации её наказать. У него есть мотивация её изгнать и показать, что больше она не может навредить. То есть он пытается защитить светлую часть мира, а не наказать тёмную часть. И это показано через его опыт и мудрость. Это просто потрясающий управленческий кейс. Не говоря уже обо всём остальном.

Когда мы читаем большую литературу, мы видим, как люди принимают решения, как мудрые люди принимают решения. В каком-то смысле все исторические хроники Шекспира на этом построены.

Получается, что нам нужен проводник? То есть не все люди, читая классические произведения, могут правильно увидеть то, что вы сейчас рассказали? А особенно дети-школьники, которые читают — Пьер пошёл туда, Онегин сделал то. Нам всегда нужен проводник? Или мы этому можем научиться?

Нам точно нужен проводник. У меня есть концепция, что если бы гуманитарные предметы в школах изучались более вдумчиво, то никакое корпоративное обучение и никакие тренинги не нужны были бы. Просто учите нормально детей в школе литературе, истории, критическому мышлению, и у вас будет другая страна. А в том виде, как это происходит сейчас – да, нужен проводник. И слава Богу, что есть какие-то организации, институты, сообщества, которые это понимают и выступают в этом качестве.

А что значит «преподавать литературу как следует»? Как это должно быть устроено?

Преподавать литературу как следует — это прежде всего не насиловать ни текст, ни ученика. Не пытаться с помощью литературы решать либо смежные, либо непересекающиеся, либо противоположные тексту задачи.

Например, берём «Евгения Онегина» (12+). Такой вопиющий пример. Любой человек просто здравомыслящий — не филолог, не литератор, не методист, но просто человек, который прочёл роман — понимает, что в этом тексте нет никакой морали.

Сначала она его любила, потом он её любил. И? Мы чему должны научиться? Что всё нужно делать вовремя?

Вот, пожалуйста, всё вовремя. И это кошмар. Вы встаёте в колею. Сделайте не вовремя, как Онегин — тоже плохо. Сделайте всё вовремя, как Ленский. А он, как в том советском анекдоте, «жил, не приходя в сознание». Значит, сделайте как Татьяна: «Но я другому отдана и буду век ему верна». То есть она вышла замуж без любви? Страдает, да? Алло! Она вышла замуж без любви, за героя Отечественной войны, за защитника Родины. «Что муж в сраженьях изувечен» — она его не любит? Вообще-то, наверное, тот человек тоже достоин любви. Значит, не про это роман «Евгений Онегин».

А про что? Я не знаю про что, это большой разговор. Но тогда мы можем сделать вывод, что, возможно, этот роман нужен не всем. И если его изучать, то долго и с определённой аудиторией.

Поэтому не нужно вытрясать смысл и мораль из художественного произведения. Если вы хотите мораль, то это басни Эзопа. Даже не Крылова! Потому что «ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать. Сказал — и в тёмный лес ягнёнка уволок». Какая тут мораль? У ягнёнка не было выбора. Что мог сделать ягнёнок? Ничего. Там просто показано, как бывает.

Если вы хотите научить ребёнка хорошо себя вести, любить Родину, слушаться, для этого есть какие-то нравственные и религиозные нормы. Для этого необязательно читать огромный роман. Понимаете?

Роман «Преступление и наказание» (12+) не про то, что не надо убивать старушек. Это очевидно. Зачем мы это читаем? Мы, как ни странно, читаем для того, чтобы понять, что и преступник достоин сочувствия. А это совершенно неочевидная мысль. И мы хотим понять, то есть нам Достоевский говорит, что происходит в голове человека. И какой контекст, и вообще – что он преступил? А другие тоже преступили, но только, может быть, не уголовный кодекс.

Это другие вещи, это сложные вещи. Нам нужно согласиться с тем, что литература — сложноизмеряемый предмет. Вы задали совершенно правильный вопрос: как изучать литературу правильно? Например, не ставить оценки за литературу. Но там уже сразу встаёт огромное количество вопросов: как, кто будет читать и так далее. Например, за знание текста можно ставить оценки.

Понимаете, это вещь всё-таки несколько абсурдная. Мы используем литературу как некий неприкосновенный запас, как связь поколений, как культурный код. И это тоже правильно. И эта задача, кстати, решается в школе. Кем? Только теми, кто прочитал текст. Потому что если вы не прочитали текст, то какая разница? Вы всё равно не знаете этот культурный код. Вы к нему не подключены, вы не являетесь его частью.

Что сейчас происходит, например, с экзаменами – итоговое сочинение в декабре у школьников, или доказать точку зрения в третьей части ЕГЭ. Как мне говорила одна продвинутая мама, которая готовила своего ребёнка к сочинению: «Я нашла универсальное произведение, которое отвечает на все вопросы-сочинения. «Капитанская дочка» (12+). Любовь есть? Есть. Любовь к Родине? Есть. Смелость? Есть. Честь? Есть. Сложность? Есть. Предательство? Есть. Смысл жизни? Есть. Всё. Прочли «Капитанскую дочку», и вы упакованы. Получается такая грустная история.

И, возможно, решение этой задачи кроется там, где мы, например, позволим школьной программе быть свободной, неторопливой и вообще говорить школьникам, что у вас вся жизнь впереди. Вот это очень важный момент.

Независимо от того, как мы учим и чему мы учим, если учитель будет говорить, что это начало, что школа — это предисловие. Мы это почитали, то почитали, давайте мы вам дадим представление об одном, втором, третьем. Но дальше уже ваш выбор. Перед вами жизнь, будьте читателями. Здесь мы тренируемся.

Но у нас идеология любой школьной программы заключается в том, что «мы должны знать». Если ты не выучил, это уже какой-то изъян. Причём это всё противоречиво внутри. Потому что мы пытаемся впихнуть огромное количество текстов. Все знают, что их не читают. Нет, давайте ещё впихнём тексты, ещё, вот там мало, и в зависимости от конъюнктуры. Нововведение — в школьную программу возвращается «Молодая гвардия» (12+). В чём проблема «Молодой гвардии» Фадеева? Понятно, что это беспримерный подвиг и трагическая страница истории. Но проблема в том, что Фадеев переписывал роман, потому что ему рассказывали, что тут недостаточная роль комсомольской организации. Знаете, сложно себе представить Толстого, который по звонку Александра II переделывает «Войну и мир» (16+).

Не в этом дело. И всё равно это никто не будет читать. Сбрасывать на урок литературы все общественные или государственные задачи неправильно, понимаете? А у нас всегда есть какой-то козёл отпущения. На учителя математики ничего не сбрасывается. Математике повезло, из неё ничего не выжмешь, никакой идеологии. А на литературу можно сбросить всё: воспитание, поведение, патриотизм, духовное развитие, представления о том, о сём, о пятом-десятом.

Если мы говорим про «Молодую гвардию» Фадеева – это, по-вашему, не классика или классика? Какие могут быть критерии классической литературы, и есть ли они? Может быть, я фантазирую, и их не существует. Когда мы говорим – «Ты не читал классику», мы имеем в виду трёх авторов, или что-то другое? И дополняется ли классика современными произведениями?

Это очень хороший вопрос, на него в принципе можно по-разному отвечать. Если бы в школе дерзнули задать себе и школьникам вопрос, как складывается школьный литературный канон и почему мы изучаем это – это не значит, что мы мгновенно сбрасывали бы Пушкина с парохода современности. Но это значит, что мы бы давали возможность школьнику сомневаться, задавать вопросы. Любить то, что он любит. И вообще мы бы открывали дверь в современную культуру. У нас что получается? Мы читаем классику и очень часто, почти в 100% случаев, не соединяем её с личным опытом школьника.

Должно объясняться, почему классическая литература — это классика. Понятно, что должен быть авторитет школы, и нужно что-то прочесть для начала. Понятно, что нужен какой-то стержень, чтобы сам ученик уважал эти столпы.

Нам нельзя торопиться. Но учитель не может не торопиться, потому что у него программа, у него много других задач, у него какая-то статистика. Мы читаем «Евгения Онегина», а там эпиграф: «И жить торопится, и чувствовать спешит». Это неправильно. Однако в школьной программе мы делаем ровно это. Мы куда-то торопимся, и мы не просто глотаем, не прожёвывая — мы не пробуем, не прожёвывая.

Это всё мимо проходит. Но и потом, когда у нас собственный эстетический выбор, мы его делаем неосознанно, по самой облегчённой программе, и мы даже не думаем о том, можно ли выбрать что-то другое.

И никто не задумывается о смысле строк. Вот это потрясающе. Никто не задумывается о смысле сказанного. Литература и вообще гуманитарный предмет — это про то, что мы читаем слово. И, вообще-то говоря, мы должны задуматься о том, что там написано. Но этого, ровно этого и не делается. Как изучается поэзия в школе: выучить стихотворение. Зачем? Что в этом стихотворении сказано? Почему вообще его нужно читать?

А что тогда происходит со взрослыми? Мы были дети, читали классику. А потом вдруг взрослые люди, видимо, поняв, что там было что-то другое, опять возвращаются к классике. Зачем вообще они это делают? Почему нам вдруг хочется перечитать «Евгения Онегина» и посмотреть на него другими глазами. И нужно ли это делать во взрослом возрасте? А что, если это просто модно?

Я не думаю, что это модно. Я думаю, что у человека всегда есть душа, и у человека всегда есть голод. Он может его заглушить в себе, но голод есть. По высокому, простите, по идеалу голод есть. И вы не можете никуда деться от этого. И вы интуитивно чего-то ищете – некий портал, какие-то прекрасные вещи, умные, мудрые, не связанные с житейским вашим опытом, напрямую не связанные. Вы всё равно ищете. И взрослые люди вдруг понимают, что пришло время что-то такое заново перечитать. Во-первых, уже прошла травма от школы. Во-вторых, кто-то посмотрел спектакль, кто-то экранизацию, кто-то думает: «что ж там на самом деле? Почему бы мне не прочитать?»

Я не знаю, модно это или нет, но точно есть книжные клубы, люди обсуждают, люди приходят. Вот я в Сбере делаю встречи для менеджеров, для топов. И мы читаем книги, совершенно не связанные с банковской деятельностью. И может показаться — случайный выбор.

Но... Я думаю, что запрос на смыслы всегда у думающего человека есть. А чем ещё заниматься? Человек же не может превратить свою жизнь в торговый центр с фитнес-залом. Я бы даже сказал, так с ума сойдёшь. Даже если он хочет это сделать, это вообще довольно сложно для души — из магазина в фитнес-зал и обратно. Это просто не получается. Потому что душа-то всё равно сопротивляется этому. Поэтому люди ищут. И слава Богу, что возникают какие-то институты, которые могут удовлетворить этот запрос.

Но не всегда этот поиск заканчивается успехом. У нас может быть какой-то идеальный образ, например, «Евгения Онегина». Мы помним, что это что-то великое, вот сейчас пойду прочитаю. И я его не понимаю, или мне скучно, или что-то ещё. Почему это случается и что с этим делать? Оставить пока или каким-то контекстом себя окружить?

Я веду разные книжные клубы. Знаете, в Евангелии сказано, что либо твёрдая пища, либо молоко, когда ребёнок. Надо начинать с простых вещей. «Евгений Онегин» — это очень сложный текст. Да, мы как-то рамочно согласились, что это главный писатель земли русской. Вообще-то говоря, Пушкин писал это семь лет.

Это эстетическая рефлексия очень умного человека, сложный текст. Да, не нужно сразу читать что-то большое, то, что вам кажется скучным. Можно начать с простых и сюжетно интересных вещей. Не надо начинать с «Евгения Онегина».

А с чего можно начать?

Я люблю начинать с рассказов Шукшина. Они очень короткие и очень ясные. Там как бы всё просто, как было сказано Твардовским по поводу своего же текста: «Вот стихи, а всё понятно, всё на русском языке». Хорошая строчка очень.

И вот рассказы Шукшина. А там вообще такой подлинный драматизм: герои страдают, мучаются, ищут. Но это маленькие рассказы, там можно показать, как это сделано. Можно посочувствовать, можно подумать о названии рассказа. Понимаете? И можно научить людей не придумывать то, чего нет в тексте. Потому что у нас есть два абсурда одновременно. С одной стороны, нас учат тому, что текст бессмысленный, потому что нас не учат вчитываться. А с другой стороны, нам говорят, что надо читать между строк.

Что сказал автор?

Нам надо читать между строк. Подождите, окей. Между строк, да. Но может быть, мы прочтём сначала строки? А между строк – это такая индульгенция к безответственному суждению. Это «между строк» как бы даёт вам право говорить всё что угодно. Говорить про себя, а не про текст. А когда вы вдруг говорите про текст — оказывается, во-первых, это больно, потому что вам придётся говорить что-то конкретное. Во-вторых, это неприятно, потому что вы можете увидеть самого себя. В-третьих, это дисциплинирует. Никто не хочет дисциплины.

Книжный клуб решает несколько задач. Он решает задачи в том числе этой интеллектуальной дисциплины. И взрослые люди это понимают. Кстати говоря, поэтому не нужно делать книжные клубы без профессионального модератора. Потому что вот это и начинается между строк — а мне понравилось, а мне не понравилось — и все разошлись. Как говорил Пушкин, «как будто делом занялись».

Но это «между строк» не может быть важным в том смысле, что даёт что-то понять о себе? Не о тексте, может быть, а просто о том, что ты сам думаешь, что у тебя на душе?

Ну да. Но человек должен... Нет, не должен. Он может, если хочет, отдавать себе отчёт в том, что он чувствует. Иначе это туманно и вдаль. Когда Ленский считал себя романтическим поэтом, а при этом говорил про то, как Ольга, его возлюбленная в «Евгении Онегине», похорошела. И там такой рейтинг ценностей: «Какая шея, что за грудь, что за душа». Прекрасный рейтинг для романтического поэта. Но вы определитесь — вы про что сейчас? Должна быть немного другая иерархия ценностей. И вообще Онегин ему сказал: «Неужто ты влюблён в меньшую?» — «А что?» — «Я выбрал бы другую, когда б я был, как ты, поэт». Но Ленский никакой не поэт, он идиот. Но зато у него между строк: «Паду ли я, стрелой пронзённый, Иль мимо пролетит она». Прекрасно.

Вы говорили про Шукшина – я всё пытаюсь прийти к определению классики. Шукшин — это уже классика? Или до какого момента? Я помню, у нас в институте на филфаке заканчивали учить литературу бардами. А дальше литературы для меня как бы не существовало. Хотя явно была ещё какая-то литература. Но нам её не преподавали, потому что литература кончилась.

В вашем вопросе есть как минимум два вопроса. Программа любого филфака всё равно должна где-то кончиться. В этом смысле нет никакой проблемы. Главное, чтобы человек думал про культуру дальше. То есть преподавание всегда заканчивается где-то, а отношение к культуре должно быть сформировано — тогда вы и из современной литературы начинаете вычленять, условно говоря, будущую классику.

На мой взгляд, и думаю, что далеко не только на мой, Шукшин — это абсолютная классика. Потому что он как раз преодолел порог XX-XXI века. Есть объективные показатели. Посмотрите репертуар театров, там есть это. Никто же не заставляет ставить по рассказам Шукшина спектакли.

И всегда мы видим что-то серьёзное, талантливое, что происходит сейчас. Просто большое действительно видится на расстоянии.

То есть это движение продолжается, и из современных авторов тоже кто-то в классику со временем выйдет?

Ну да. Как я прочёл у одной писательницы или критикессы, сейчас точно пишется новая «Война и мир». Я, кстати, в этом тоже не сомневаюсь. Понимаете, мы живём в такой, мягко говоря, турбулентности – очевидно, это события огромного масштаба. Тут есть материал и для сюжетов, и для драмы, и для трагедии, для рефлексии и так далее. Пока Земля ещё вертится, ясно совершенно, что литература и культура будут продолжаться.

Из того, что уже устаканилось, можно найти десятки тысяч этих списков а-ля «Должен прочитать каждый». На ваш взгляд, это какая-то условность или действительно так?

Я думаю, что это не только условность. Я думаю, что это манипуляция. Пять фильмов, которые должен посмотреть каждый; пять мест, которые нужно посетить хотя бы один раз; лучшие фильмы для поднятия настроения; топ-10 книг про… не знаю, про что, про подвиг, про женщин, про романтическую любовь, про то, как готовить котлеты. Мне кажется, что это в принципе манипуляция, потому что вас хотят загнать в магазин.

А что такое 5 книг, или 10 книг, или 30 книг? Это про то, что «давайте закроем проблему». Я прочёл эти 10 книг – всё, молодец! Почему я прочёл 10 книг? Потому что я прошёл 10 тысяч шагов. У меня кружочек закрылся. Всё нормально, я молодец, иду спать.

Но многие из этих списков не случайны. Просто надо понимать, что когда у нас в списке появляется «Дон Кихот» (12+), о чём мы говорим? Покажите мне человека, который прочитал «Дон Кихота». Бренд известен всем. Но вообще это такая немножко безумная книга. Ну, на филфаке прочитали. Но это вообще что? Какой-то пожилой человек, который вообразил себя персонажем рыцарского романа, начинает серию безумных поступков, которые непонятно где происходят: в реальности или в голове его. Но только, понимаете, между строк что? Никакой Дульсинеи нет. Ничего нет. Один из главных романов человечества. Вы в какой список его засунете? Нам придётся согласиться, что многие главные произведения, я бы даже сказал, эмблемы, бренды, символы мировой культуры повествуют о людях маргинальных, не принимающих решения, не самых лучших. Не топ-менеджерах. При этом не будет никаких топ-менеджеров без этих людей. И это совершенно точно, понимаете?

А почему? Вот в чём эта соль?

Почему? Потому что Дон Кихот и Гамлет показывают сложность мира. И любой топ-менеджер в ситуации, когда контекст ему даёт ограничить себя и заниматься чем-то конкретным, может заниматься этим конкретным только в условиях сложного мира. Потому что если все будут такие, как он – просто все убьют друг друга. Все будут лидерами, все будут решать задачи, у всех будет семь ступеней к успеху. Все будут считать – «вижу цель, не вижу препятствий». И завтра просто не будет этого мира.

Топ-менеджер, возможно, как раз по-настоящему и успешный, понимает сложность мира. Это следующий вопрос. Но Гамлет, не принимающий решения, показывает сложность мира. И в этом сложном мире найдётся место каждому. А в простом мире не найдётся места никому.

Какой финальный совет можно дать взрослым? Когда ты не следуешь этим спискам, а когда действительно хочешь влюбиться в классику и её понимать, с чего начать? Кроме как прочитать рассказ Шукшина и записаться в книжный клуб.

Жизненный опыт человека говорит ему, что если он хочет счастья, он может влюбиться. В человека, у которого есть свой контекст. В сложного человека, а не в какую-то социально одобряемую модель: с такими-то стандартами красоты, фигуры, упакованности, зарплаты и так далее. В нашей личной жизни мы, в принципе, это понимаем. Если человек влюбляется, то он влюбляется в другого, принимая его сложность и многообразие. Ведь всё равно он живёт, он контактирует с душой этого человека. А душа — сложная и нефункциональная. И мы это понимаем. Совет примерно такой: влюбляться в литературу надо по такому же принципу. Читать не модное, не простое, не красиво упакованное, а сложное. И тогда есть возможность счастливой читательской жизни.